-
.CITAZIONENel film inglese del 1949 “Il Terzo Uomo”, il personaggio Harry Lime osserva che, durante la dominazione della famiglia Borgia nell’Italia del Rinascimento, il paese “ha avuto guerre, terrore, omicidi e spargimenti di sangue. Ma ha espresso Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento”. Al contrario, sostiene, in Svizzera, i cinquecento anni di democrazia e pace hanno prodotto poco più che l’orologio a cucù.
Sebbene l’affermazione implicita che l’innovazione e la creatività nascano solo da situazioni di conflitto sia esagerata all’estremo opposto - in effetti, la Svizzera è uno dei leader mondiali nel campo dell'innovazione - Lime tocca un punto cruciale. Anche se la pace, l’ordine e la stabilità politica sono largamente percepite come condizioni essenziali per l’invenzione, l’imprenditorialità e lo sviluppo economico, ci sono state numerose eccezioni a questa regola - soprattutto quando si tratta di creatività e innovazione.
di Sami Mahroum - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/zJNCx
Se lo leggete tutto, l'articolo parla di innovazione nel senso stretto più tecnico e moderno. Ma la citazione di Lime mi ha colpito talmente tanto che l'ho sempre tenuta nella tabella del forum.
Penso davvero, senza pensare per forza all'innovazione intesa dal Sole, che le idee più illuminate di un popolo o di un singolo scaturiscano da un contesto di bruttura e repressione. Nel caso dei Borgia non citerei per forza i Borgia, ma l'idea è quella: il Rinascimento (ri)nasce in un contesto sanguinoso, lo stesso Dante scrive capolavori nel mezzo di situazioni politiche che lo sconfortano.
Fatte le dovute proporzioni, ricordo che in uno degli ultimi Primi Maggi Claudio Santamaria lesse proprio questa quote di Lime per sottolineare come le energie positive italiane nascessero da venti-trent'anni (ma diciamo cinquanta, sessanta) di politiche invereconde.
Ok, la butto qui e chi mi ama mi segua XD
Edited by ‚dafne - 2/8/2014, 23:37
. -
xcusemymonkey.
User deleted
Ahahahaha, AMO questa quote! Nonostante mi paia strano che si parli di trentenio borgiano, non credo sia il caso di spaccare il capello in quattro quando si tratta di concetti così forti.
E' vero: le cose migliori nascono dai momenti peggiori. Non pensiamo solo al momento politico in sé, Leopardi (anche se pure lui si trovò in un momento politico di commistione di generi legati alla politica italiana) scrisse L'Infinito che è forse una delle cose (lol) più belle che siano mai state scritte nel suo momento peggiore, Dante scrive un'opera imponente in un momento politico tremendo (appunto). Credo sia il segreto degli italiani, nonostante siamo un popolo che manca di molte doti, sicuramente abbiamo questo talento ovvero riuscire a creare il bello anche quando l'ambiente intorno è devastato.
Del resto De André diceva che dal letame nascono i fiori, quindi.... -
marie..
User deleted
CITAZIONEDel resto De André diceva che dal letame nascono i fiori, quindi...
Quanto ti amo ♥CITAZIONECredo sia il segreto degli italiani, nonostante siamo un popolo che manca di molte doti, sicuramente abbiamo questo talento ovvero riuscire a creare il bello anche quando l'ambiente intorno è devastato.
Esattamente, deve essere una sorta di principio di azione e reazione oppure una contraddizione che abbiamo insita nella nostra identità culturale, non saprei. Però è chiaro che un certo travaglio deve dare uno stimolo a migliorare e a creare qualcosa.. -
xcusemymonkey.
User deleted
Suppongo che da questo momento di decadenza politica, il nostro paese pulluli di Foscoli e Danti vari pronti a venir fuori... . -
marie..
User deleted
Si sono nascosti bene però! XD . -
marie..
User deleted
CITAZIONEWere the Borgias as bad as we always thought?
Popular portrayals have always depicted the world of the Borgias as being full of murderers, sadists and moral degenerates - but was it really so bad?
Could the real-life Borgias possibly have been as wicked as the world has always believed?
Well . . . Yes and no. Like most questions about history, this one turns out to be a good deal more complicated than it appears to be at first glance.
Perhaps the best way to approach it is to open it up - turn it into a bigger, broader question:
Could the world of the Borgias, the world of the Italian Renaissance, possibly have been as violent and dangerous as the Showtime TV series suggests?
Immediately the picture gets clearer. And we can answer the question without hesitation. Yes, the Italy of the Borgias, of Leonardo and Michelangelo and Machiavelli, really was like that. The Showtime series (which is now released as a complete box-set) underplays, if anything, the reality with which it deals. The Borgias lived in a lawless world, one in which might made right, the people at the top were free to make their own rules, and they rarely hesitated to do so.
The paradox is that this same savage world, in which it was a rare ruling family that had no history of brother killing brother or son filling father, was also the setting for perhaps the most stunning eruption of artistic and intellectual brilliance ever seen. The roots of this paradox lay in the unique character of the Italy of the time, the things that set Italy apart from every other part of Europe.
The first thing to be noted about the Italy of the fifteenth century is that, politically speaking, it did not exist. In place of the Italian nation of today there was a crazy quilt of autonomous city-states. The greatest of these were the kingdom of Naples in the south, the duchy of Milan in the north, the republics of Venice and Florence, and the Rome of the popes. There were many others, some rich and powerful enough to be dangerous.
Many of these states were under the heel of tyrant-warlords who had little or no lawful claim to their positions and power, and therefore lived under the threat of being overthrown – by their own jealous relatives, no less than by ambitious neighbors. The ruling houses were endlessly at war with one another and also with themselves. It was a recipe for disaster, and a breeding ground for psychopaths. Many of the proudest family trees in Italy – even the royal family of Naples, and the Visconti and Sforza dukes of Milan – produced rich crops of murderers, sadists and moral degenerates.
Murder became almost routine, even among relatives. Betrayal had to be taken for granted not only in warfare, politics and diplomacy but also within the family.
When one turns to the Borgias, things get interesting. It turns out that the Borgia clan, notorious around the world for fully five centuries now, was actually not only not more awful than the typical powerful family of its time but arguably a good deal less so.
There are two main reasons why the Borgias have had such a terrifying reputation for such a long time. The first starts with Pope Julius II, a flamboyant figure best known to history as “the warrior pope” and patron of Michelangelo. Julius, who succeeded the Borgia Alexander VI on the papal throne, had hated and resented him all his life. He devoted his reign to doing everything possible to blacken the names of the whole Borgia family, and had considerable success.
Then came the Reformation, and with it a hunger throughout Protestant northern Europe for conclusive evidence that the Roman church, and the papacy in particular, was inherently corrupt. The legend of the Borgias, already horrifying thanks to Julius II, was eagerly taken up and spread around the world. In due course even the Catholic Church took it for granted that the Borgia pope and his relatives were a lost cause, impossible to defend.
And finally there are the many molehills of which mountains have been made. There is no better example than the legend of Borgia incest. Lucrezia Borgia’s first husband, when forced by the Borgia pope and Cesare Borgia to declare himself impotent and thereby make possible the annulment of his marriage, complained bitterly that all this was being done because the pope wanted Lucrezia for himself.
Read more: newstatesman.com
Edited by ‚dafne - 1/11/2013, 23:39. -
Girolamo Savonarola.
User deleted
In effetti XD
Comunque secondo me l' "intelligenza" di un popolo (passatemi il termine con cui etichetto tutto quanto) non dipende dal fatto che ci siano scontri o pace giacché di persone di cultura ce ne sono in entrambi i periodi (tra l'altro credo siano ben pochi, se non nessuno, i momenti in cui il mondo abbia visto l'assenza di una qualche guerra, intrigo o cose del genere). Da cosa quindi dipende?
Sarò sincero: non lo so di preciso
di certo da come si può vedere non dipende da fattori "esterni" alle persone, quindi è presumibile che tutto il discorso si debba concentrare verso quelli "interni" all'animo (parlo di animo distinguendolo dalla mente/cervello/attività intellettiva) delle persone.
La butto così, poi potrei benissimo errare.Ho unito i due topic e ora si può fare qua!
Per ciò che riguarda la politica (o forse sarebbe meglio dire "il fare politica"), secondo me non c'è mai stata modificazione nonostante il modificarsi dei tempi e delle istituzioni (e tra parentesi gli Stati nel corso delle poche hanno per lo più cambiato chi li governasse che tutto il resto).. -
marie..
User deleted
CITAZIONEPer ciò che riguarda la politica (o forse sarebbe meglio dire "il fare politica"), secondo me non c'è mai stata modificazione nonostante il modificarsi dei tempi e delle istituzioni (e tra parentesi gli Stati nel corso delle poche hanno per lo più cambiato chi li governasse che tutto il resto).
Secondo me le dinamiche sono rimaste sostanzialmente intatte mentre è cambiata l'entità della "posta in gioco", ad esempio non si giustiziano più le persone (mediamente, certo) ma si fanno fuori in altri modi. Molte cose cambiano a seconda dei Paesi coinvolti (pena di morte, regimi, libertà di espressione ecc), però ad esempio gli USA fanno ancora le guerre in nome di Dio mentre noi ci inventiamo le missioni umanitarie che più o meno sono la stessa cosa. Certo, ci sono gli organismi internazionali che avrebbero lo scopo di evitare i conflitti, ma di solito dipende da chi vuole il conflitto XD
Lo spionaggio, come vediamo, è vivo e lotta insieme a noi.
Edited by marie. - 4/11/2013, 15:32. -
.
Scusami Savonarola riporto qui il tuo post della conversazione su Giovanna per poterti rispondere ! CITAZIONEA me pare invece che la politica sia sempre rimasta uguale anche perchè sono convinto che l'umanità nella sua essenza non cambi (sebbene possa cambiare il suo "bagaglio culturale").
Carlo V poteva avere il più alto ideale del mondo come anche papa Innocenzo III, Federico II, Giulio Cesare, Napoleone, Mussolini, Giulio II, Alessandro VI ma per arrivare a mete ideali (giacché il futuro non è mai una realtà ma solo una proiezione mentale di una persona) bisogna sempre fare i conti con un mondo che ha bisogno di spinte non sempre morali per prendere la direzioni che vogliamo. E ciò mi pare sia sempre rimasto invariato.
Il fatto che allora ci fosse l'immoralità e oggi l'amoralità (se l'ho capito male correggimi pure) l'ho inteso che una volta c'era una morale forte che dominava in ogni cosa e che ora è stata tolta dall'ambito statale (i così detti "stati laici" che laici non sono e nei fatti mai potranno essere se ci pensate) non cambia tanto il discorso perché comunque stiamo osservando la politica da esterni quindi dal punto di vista dell'umanità.
Guarda tra immoralità e amoralità lo stato laico non c'entra nulla, la laicità di uno Stato non è connesso alla sua moralità ma alla religione che non è il fondamento della morale, altrimenti staremmo tutti a confessarci e a dire messa. Lo stato laico è lo stato che separa la religiosità dalle faccende politiche, noi per esempio non siamo uno stato confessionale come invece è Israele.
Quello che io intendevo, è che lo Stato di Machiavelli è lo stesso stato che descriveva Hobbes o Locke , uno stato dove per di più c'èera una immoralità di fondo , ma c'era una morale, sapevi ciò che era giusto e ciò che era sbagliato. Sapevi che per essere il Principe, per essere il Leviatano o per formare una Repubblica come quella veneziana o quella descritta da Locke avresti dovuto fare scelte immorali, ma erano "giustificate" dalla natura dell'uomo che per essere domato deve essere , passatemi il termine, schiacciato da un uomo più grande. Machiavelli scansa la religione, si basa solo sulla natura umana e sebbene dica che il principe deve essere bestia dice fa anche capire che ogni Principe deve avere ben in mente una distinzione tra il bene e il male, tra il morale e l'immorale, altrimenti come potrebbe governare gli uomini se non sapesse distinguere quando e in che situazione usare la volpe o il lupo ? Differentemente è lo stato di oggi, oggi non c'è morale, quindi non c'è nessun punto di riferimento , perciò si ha una amoralità di fondo che non fa intendere nemmeno più cosa sia giusto e sbagliato perciò la politica non è uguale a come la descrivevano un Hobbes o uno Spinoza, perché fondamentalmente non abbiamo più dei principi morali a cui aggrapparci, il fatto che l'Italia senza colpo ferire accetti di essere spiata, (mi ricollego a quello che diceva lau) è indice del fatto che non c'è più una scala di valori e se non ci sono valori che a mio parere non sono dati dalla religione ma da un insieme di fattori tra cui la cultura e guardate a nostro discapito posso dire che le generazione dopo il 68' sono le generazioni più ignoranti che io abbia mai visto, perciò se non c'è cultura, se non hai una formazione e se l'unia morale che puoi avere discende da quella religiosa, non solo a mio modo di vedere sei limitato, ma non sai nemmeno fare la politica, perché la politica è un meccanismo che per essere davvero ben giocato devi conoscere la tua morale, la morale del popolo e la cultura di quel popolo, se manca la morale rimane solo una banda di papponi che gioca con i soldi dei contribuenti. E' lo stato di natura tanto desritto da Hobbes eccolo, l'uomo non ha regola, l'unica legge che segue è quella della cupidigia e dell'avarizia. Durante le altre epoche gli Stati anche se inseguivao il potere e il denaro, inseguvano anche e soprattutto la storia, volevano essere storicamente ricordati perché sapevano che la memoria collettiva riesce a dare un senso alle proprie gesta, perché si formavano su testi alti, s storie che ancora oggi noi studiamo. Il partito di massa con Mussolini, Hitler e Stalin non è la stessa politica di Carlo Magno, Alessandro, o Augusto e nemmeno quella di Giulio Della Rovere o dei Borgia, per ccome la penso io , la politica all'epoca era un mestiere che si faceva per "innalzare", si era strateghi, non populisti, oggi si fa per avere piene le tasche e il cervello fino come un foglio di carta velina, anche all'epoca c'erano gli imbecilli ma non duravano 30 anni di governo come durano adesso e soprattutto non sono mai arrivati alle crudeltà che hanno fatto Hitler o Stalin e lo stesso Mussolini e questo dimostra l'amoralità della politica più che l'immoralità della stessa.. -
.CITAZIONEDifferentemente è lo stato di oggi, oggi non c'è morale, quindi non c'è nessun punto di riferimento , perciò si ha una amoralità di fondo che non fa intendere nemmeno più cosa sia giusto e sbagliato
Mi colpisce questo perché l'ho pensato proprio stamattina, anche se non in termini tanto ragionevoli (ma io non ragiono al mattino...o in generale): si parla tanto della questione della Cancellieri e Giulia Ligresti, ricordando anche che pochi mesi fa qualcuno voleva la Cancellieri come presidente della Repubblica e che comunque lei era sempre stata considerata una faccia pulita, presentabile, avulsa dal contesto della politica ladra. E mi sono chiesta, ma non sarà che la Cancellieri crede genuinamente che non ci sia niente di male nell'avere una fascia di detenuti di serie A che sono "casi umanitari" e un'altra di detenuti che possono pure morire? Nel parlare con la loro famiglia il giorno stesso dell'arresto, garantendo la propria completa disposizione all'aiuto? Non sarà che è proprio impazzito il sistema e i concetti di giusto e sbagliato sono diventati totalmente relativi, quindi se nessuno è quello buono diventano tutti buoni?CITAZIONEse non ci sono valori che a mio parere non sono dati dalla religione ma da un insieme di fattori tra cui la cultura
Ti dirò che avevo sentito anche dire (non ricordo da chi, ma non era un pincopallo di passaggio) a qualcuno che se l'Italia è messa così è anche perché il perdonismo del cattolicesimo ci frega.. -
.CITAZIONEma non sarà che la Cancellieri crede genuinamente che non ci sia niente di male nell'avere una fascia di detenuti di serie A che sono "casi umanitari" e un'altra di detenuti che possono pure morire? Nel parlare con la loro famiglia il giorno stesso dell'arresto, garantendo la propria completa disposizione all'aiuto? Non sarà che è proprio impazzito il sistema e i concetti di giusto e sbagliato sono diventati totalmente relativi, quindi se nessuno è quello buono diventano tutti buoni?
Sono assolutamente d'accordo con te ! Penso che manchino dei valori assoluti e che non si abbia più una differenza tra valore di fatto e valore morale , perciò tutto si risolve con un "E' stato fatto per il bene dello Stato", ma a quel punto il diritto umano dove è che va a finire ?CITAZIONETi dirò che avevo sentito anche dire (non ricordo da chi, ma non era un pincopallo di passaggio) a qualcuno che se l'Italia è messa così è anche perché il perdonismo del cattolicesimo ci frega.
Aahaha ho sempre pensato che la cotnroriforma avesse fatto uscire il peggio di noi e avere il Vaticano in casa non aiuta, comunque a mio avviso il cattolicesimo ha fatto tirar fuori dall'uomo il peggio tra cui una sorta di flaccidità nel pensiero, in più il perdonismo non ha aiutato perché per riparare ad un danno basta PAGARE (indulgenza) o PARLARE (confessarsi) e tutto viene assolto, come se alla fine le conseguenze dei propri atti fossero minime perché basta poco per mettere a tacere la propria coscienza.. -
.CITAZIONEperciò tutto si risolve con un "E' stato fatto per il bene dello Stato", ma a quel punto il diritto umano dove è che va a finire ?
Senza contare che lo stesso bene dello Stato è diventato relativo XD nessuno sputa sul progresso economico, ma come dicevi tu manca totalmente il progresso culturale, e in ogni caso il progresso economico vale solo per qualcuno mentre altra gente sbircia nei cassonetti (e non voglio fare l'allieva di Del Debbio ma io di gente che sbircia nei cassonetti ne vedo sempre di più).CITAZIONEE' lo stato di natura tanto desritto da Hobbes eccolo, l'uomo non ha regola, l'unica legge che segue è quella della cupidigia e dell'avarizia. Durante le altre epoche gli Stati anche se inseguivao il potere e il denaro, inseguvano anche e soprattutto la storia, volevano essere storicamente ricordati perché sapevano che la memoria collettiva riesce a dare un senso alle proprie gesta, perché si formavano su testi alti, s storie che ancora oggi noi studiamo.
Infatti credo che Berlusconi voglia ammantarsi di queste pretese quando manda i suoi a dire che è uno statista e come tale vuole farsi ricordare. E' ovvio che lui non lo vuole e sicuramente non passerà mai per statista, ma la sua propaganda vuole metterlo in quel quadro lì nonostante lui sproloqui di Romolo e Remolo e sia chiaramente disinteressato alla storia. A me pare che almeno gli USA vogliano ancora fare la Storia, e anche la retorica un po' irritante che usano in campagna elettorale in un certo senso concorre a quello.Per questo forse bisogna distinguere tra politica nostra e politica altrove, perché qui il livello si è adagiato sul fondo e ora scava, mentre qualcuno magari lavora ancora -- poi certo, quando guardiamo The Tunnel ci accorgiamo che in certi contesti tutto il mondo è paese!
Edited by ‚dafne - 6/11/2013, 22:53. -
.CITAZIONEA me pare che almeno gli USA vogliano ancora fare la Storia, e anche la retorica un po' irritante che usano in campagna elettorale in un certo senso concorre a quello.Per questo forse bisogna distinguere tra politica nostra e politica altrove, perché qui il livello si è adagiato sul fondo e ora scava, mentre qualcuno magari lavora ancora -- poi certo, quando guardiamo The Tunnel ci accorgiamo che in certi contesti tutto il mondo è paese!
La forza di The Tunnel sta proprio nel farci rendere conto che l'Europa sta in mutande su tutti i fronti XD
Per quanto riguarda gli Stati Uniti ti do ragione sul fatto che loro credano e vogliano fare la Storia, d'altronde si sono sempre rifatti a dei modelli altissimi come quelli degli antichi greci e loro hanno imparato molto all'imperialismo ateniese XDD no, ma a parte tutto, penso che sia un fattore sociale e culturale pensa se non avessero quell'impianto retorico che li sorregge dove andrebbero a finire ? Tutto e dico tutto dagli Stati Uniti è stato sempre giustificato dalla retorica del grande disegno , se i loro archetipici sociali e politici decadessero anche loro non avrebbero più un'identità, non avrebbero nemmeno più una giustificazione risulterebbero quello che sono in realtà e gli americani hanno grossi problemi quando si tratta di mettersi di fronte alle loro meschinità di uomini. Per l'Italia penso che sia di fondo un problema di ignoranza, noi ci crediamo troppo poco , non abbiamo neppure più l'illusione , abbiamo adottata questa logica servile da secoli.. -
.CITAZIONEabbiamo adottata questa logica servile da secoli.
C'è Beppe Severgnini che è un tipo simpatico ma a volte un po' democristiano e quindi irritante, tuttavia ha scritto una cosa molto interessante che condivido: nel libro La pancia degli italiani (e già il titolo... vabbè) descrive una serie di fattori per i quali Berlusconi s'è impossessato del paese, e tra questi c'era il fattore "Medici" o "signoria", che lui chiama unica invenzione politica degli italiani; ed è la tendenza dai Medici in poi che gli italiani hanno di affidarsi a uno che comanda e può fare quello che gli pare senza che nessuno lo metta in discussione purché se magna. In realtà è un concetto assimilabile alla famosa sindrome del balcone di montanelliana memoria per certi versi, in ogni caso secondo me ci sta. D'altronde in Italia non è che gli scandali siano cosa nuova, solo che adesso ci scandalizziamo perché nun se magna più, o se magna meno. XD. -
marie..
User deleted
Non sapevo dove postarlo perché entrava in più topic: questo è Civati sul messaggio di Machiavelli. Mi pare si ricolleghi alla prima considerazione, quella sul legame tra brutti tempi e belle menti CITAZIONELa denuncia del populismo porta troppo spesso con sé la negazione del pluralismo, la chiusura in una turris eburnea della società politica, che resiste alle pressioni del popolo. Preoccupata soprattutto di dichiarare il proprio spavento per i ‘toni’, con puntuale riferimento ai «romori e alle grida» piuttosto che ai «buoni effetti» a cui l’indignazione può portare, la classe politica si ripara. E invece i popoli dall’«essere oppressi» o «da suspizione di avere ad essere oppressi» si mobilitano per cambiare. E la politica li deve considerare, soprattutto se ancora si vuole collocare sul fronte del cambiamento, che degli oppressi e della loro suspizione di esserlo si dovrebbe soprattutto occupare (questo il senso, se si vuole, del fin abusato slogan occupy). Cercando, al di là dei toni e del volume, di cogliere le ragioni di questo disagio, della rivolta delle classi meno abbienti o senza futuro, del movimento che si sta componendo a livello globale. Preoccuparsi più della sostanza delle proteste e del disagio che delle loro manifestazioni, proprio per evitare che il dibattito negato degeneri in un conflitto senza interlocuzione, e il vento che soffia si trasformi in tempesta.
tutto il post qui: La lezione di Machiavelli.
the borgias ITALIA { cortegiania } // il primo forum sui borgia e la renaissance 
rinascimento italiano
In Italia per trent'anni sotto i Borgia...: politica, etica, papi e re nel Rinascimento |
