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.CITAZIONElau comunque su cesare e lu nello specifico mi piace pensarlo nella finzione, ma non credo sia successo. a ben guardarla è la storia di un fratello e una sorella XD
van Secondo me erano molto uniti, sì. Niente più. Lui forse era innamorato della sorella ma come si può esserlo per l'appunto di una sorella.
ju io penso che, se davvero c'è stato un trasporto oltre il "normale", sia stato causato da diversi fattori..in primis la loro educazione *discorso lungo da sviluppare*
e comunque, mia sensazione, ammessa sempre la cosa, ho immaginato Lu meno "innamorata" del fratello rispetto Cesare
Sinceramente trovo il sentimento di Cesare verso Lucrezia un po' sopravvalutato. Quando sono uscita dall'alone wubboso delle varie serie tv e film mi sono resa conto che è una supposizione basata sul niente.
Se Cesare avesse davvero tenuto a lei non le avrebbe ammazzato Perotto nè il marito amatissimo. Gelosia? Nel primo caso era per non farlo parlare, nel secondo perchè Napoli non gli serviva più e il matrimonio non poteva essere annullato.
Non abbiamo nè lettere nè episodi particolari che parlino di *amore* tra i due. Altri dettagli sono tranquillamente riconducibili all'affetto fraterno, e possiamo vederci di più solo perchè c'è questa voce di incesto e perchè loro due sono bellini.
Si parla di incesto anche per Lucrezia e il Papa, ma il Papa era cesso quindi non ci pensa nessuno; mentre se fosse stato Jeremy Irons la leggenda avrebbe preso più piede.
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.CITAZIONElau comunque su cesare e lu nello specifico mi piace pensarlo nella finzione, ma non credo sia successo. a ben guardarla è la storia di un fratello e una sorella XD
van Secondo me erano molto uniti, sì. Niente più. Lui forse era innamorato della sorella ma come si può esserlo per l'appunto di una sorella.
ju io penso che, se davvero c'è stato un trasporto oltre il "normale", sia stato causato da diversi fattori..in primis la loro educazione *discorso lungo da sviluppare*
e comunque, mia sensazione, ammessa sempre la cosa, ho immaginato Lu meno "innamorata" del fratello rispetto Cesare
Sinceramente trovo il sentimento di Cesare verso Lucrezia un po' sopravvalutato. Quando sono uscita dall'alone wubboso delle varie serie tv e film mi sono resa conto che è una supposizione basata sul niente.
Se Cesare avesse davvero tenuto a lei non le avrebbe ammazzato Perotto nè il marito amatissimo. Gelosia? Nel primo caso era per non farlo parlare, nel secondo perchè Napoli non gli serviva più e il matrimonio non poteva essere annullato.
Non abbiamo nè lettere nè episodi particolari che parlino di *amore* tra i due. Altri dettagli sono tranquillamente riconducibili all'affetto fraterno, e possiamo vederci di più solo perchè c'è questa voce di incesto e perchè loro due sono bellini.
Si parla di incesto anche per Lucrezia e il Papa, ma il Papa era cesso quindi non ci pensa nessuno; mentre se fosse stato Jeremy Irons la leggenda avrebbe preso più piede.
Sono d'accordo con Lau su tutta la linea, per quanto io sia incesters e per quanto li shippi a bestia in libri, film e e telefilm, credo che nella realtà die fatti loro fossero molto , ma molto uniti, di sicuro Cesare e Lucrezia si preferivano diciamo così tra i fratelli.
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Julia_Katina.
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Sinceramente trovo il sentimento di Cesare verso Lucrezia un po' sopravvalutato. Quando sono uscita dall'alone wubboso delle varie serie tv e film mi sono resa conto che è una supposizione basata sul niente.
Se Cesare avesse davvero tenuto a lei non le avrebbe ammazzato Perotto nè il marito amatissimo. Gelosia? Nel primo caso era per non farlo parlare, nel secondo perchè Napoli non gli serviva più e il matrimonio non poteva essere annullato.
Non abbiamo nè lettere nè episodi particolari che parlino di *amore* tra i due. Altri dettagli sono tranquillamente riconducibili all'affetto fraterno, e possiamo vederci di più solo perchè c'è questa voce di incesto e perchè loro due sono bellini.
Si parla di incesto anche per Lucrezia e il Papa, ma il Papa era cesso quindi non ci pensa nessuno; mentre se fosse stato Jeremy Irons la leggenda avrebbe preso più piede.
Sono d'accordo con Lau su tutta la linea, per quanto io sia incesters e per quanto li shippi a bestia in libri, film e e telefilm, credo che nella realtà die fatti loro fossero molto , ma molto uniti, di sicuro Cesare e Lucrezia si preferivano diciamo così tra i fratelli.
Beh, scusatemi...so che in teoria provare amore\affetto escude la cosa di fare del male alla persona a cui si tiene....ma nella pratica della vita reale, spesso e volentieri, non è così: certo, io parlo di casi meno eclatanti per lo più (intendo niente omicidi, ecc)...ma, soprattutto quando in gioco ci sono delle personalità forti - o magari fragili che si fingono forti-, direi che la sostanza può andare a piazzarsi su di un livello di "gravità" maggiore.CITAZIONESe Cesare avesse davvero tenuto a lei non le avrebbe ammazzato Perotto nè il marito amatissimo.
A prescindere che provasse per lei desideri incest o solo un grande amore fraterno, lui ha ucciso gli uomini di Lu. Quindi le voleva molto bene - non diciamo in quale dei due modi, per ora - ma l'ha fatto lo stesso....e perciò si, il sentimento verso qualcuno non esclude affatto la possibilità di ferire gravemente sempre quel qualcuno...anzi.
Gelosia? Ah, bhu.
Diciamo che ià i fratelli "normali" a volte possono essere mooolto gelosi - davvero e pericolosamente - figuriamoci poi se parliamo di una personalità come quella di Cesare.
Affari di Stato? Perché no. Ma le due cose devono escludersi per forza a vicenda? Non credo affatto.CITAZIONESi parla di incesto anche per Lucrezia e il Papa, ma il Papa era cesso quindi non ci pensa nessuno; mentre se fosse stato Jeremy Irons la leggenda avrebbe preso più piede.
beh...si.. XD ma accade (del parlarne poco) su siti di fans stile noi oppure quelli dove riportano sempre le stesse quattro classiche informazioni e spesso sbagliate pure: in altri luoghi, anche qui quando la smettiamo di fare team incest XD, quelle info circolano eccome. Ora non sto dicendo "ah, Lucrezia se li faceva tutti" ma solo che, di base, almeno per ora che mi accingo a spelare 'sta cipollona, non dò nulla per certo ma non escludo nemmeno teorie varie.. -
.CITAZIONEDiciamo che ià i fratelli "normali" a volte possono essere mooolto gelosi - davvero e pericolosamente - figuriamoci poi se parliamo di una personalità come quella di Cesare.
Affari di Stato? Perché no. Ma le due cose devono escludersi per forza a vicenda? Non credo affatto.
CITAZIONE
Si parla di incesto anche per Lucrezia e il Papa, ma il Papa era cesso quindi non ci pensa nessuno; mentre se fosse stato Jeremy Irons la leggenda avrebbe preso più piede.
beh...si.. XD ma accade (del parlarne poco) su siti di fans stile noi oppure quelli dove riportano sempre le stesse quattro classiche informazioni e spesso sbagliate pure: in altri luoghi, anche qui quando la smettiamo di fare team incest XD, quelle info circolano eccome. Ora non sto dicendo "ah, Lucrezia se li faceva tutti" ma solo che, di base, almeno per ora che mi accingo a spelare 'sta cipollona, non dò nulla per certo ma non escludo nemmeno teorie varie.
Sinceramente anche se la gelosia e gli affari di stato non si escludono a vicenda , io credo che Cesare abbia ucciso Alfonso per politica, non per gelosia, una personalità forte come la sua, che vuole raggiungere a tutti i costi la gloria non poteva farsi fermare da una alleanza sbagliata, lui perseguiva il suo obiettivo, che la sorella amasse il marito per Cesare non era poi così importante, anzi non gliene fregava niente, lui era comunque un uomo profondamente egoista non teneva conto di nessuno per raggiungere i suoi scopi.
Per quanto riguarda la storia dell'incesto con il Papa non ci credo affatto, per me Rodrigo era solo un padre affettuoso, per me Lucrezia era un pedina cosciente della sua famiglia , non di certo un'avvelenatrice esperta o un'incestuosa la leggenda l'ha fatta diventare tale , non era certo una santa , ma nemmeno questa arpia...per me le chiacchiere sull'incesto hanno solo fatto in modo di accrescere la leggenda nera su questa famiglia , poi che io nel mio cuore sia profondamente incest Cesare - Lu quello è un altro discorso...XD. -
Julia_Katina.
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CITAZIONESinceramente anche se la gelosia e gli affari di stato non si escludono a vicenda , io credo che Cesare abbia ucciso Alfonso per politica, non per gelosia, una personalità forte come la sua, che vuole raggiungere a tutti i costi la gloria non poteva farsi fermare da una alleanza sbagliata, lui perseguiva il suo obiettivo, che la sorella amasse il marito per Cesare non era poi così importante, anzi non gliene fregava niente, lui era comunque un uomo profondamente egoista non teneva conto di nessuno per raggiungere i suoi scopi.
Per quanto riguarda la storia dell'incesto con il Papa non ci credo affatto, per me Rodrigo era solo un padre affettuoso, per me Lucrezia era un pedina cosciente della sua famiglia , non di certo un'avvelenatrice esperta o un'incestuosa la leggenda l'ha fatta diventare tale , non era certo una santa , ma nemmeno questa arpia...per me le chiacchiere sull'incesto hanno solo fatto in modo di accrescere la leggenda nera su questa famiglia , poi che io nel mio cuore sia profondamente incest Cesare - Lu quello è un altro discorso...XD
ma senza dubbio che Cesare fosse una persona oltremodo ambiziosa e che l'assassinio di Alfonso abbia avuto un preciso intento politico, concordo in toto. Solo che, appunto, una cosa del genere non esclude ci possa essere stato anche dell'altro: gelosia fraterna o incestuosa che sia, antipatia (lui e Alfonso erano persone caratterialmente non vicine), ecc...e quanto ne vogliamo mettere...
Per il fatto del Papa....
Dunque: senza subbio era un'epoca - nonostante tutto - di forte ignoranza e pregiudizio, dove gesti "inconsueti" o troppo affettuosi potevano facilmente generare delle maldicenze.
Tuttavi, proprio in virtù del fatto che fosse un'epoca diversa dalla nostra, le cose - soprattutto quelle peccaminose - veniva viste in un'ottica differente: il tradimento coniugale era quasi un'istituzione e idem il fatto che uomini di Chiesa avessero donne, figli o fossero pedofili\omosessuali...in un'ottica del genere capiamo che, anche se non alla luce del sole, certe pratiche in ambito relazionale non fossero poi così in verità rare o scredidate: pensiamo, appunto, a Baglioni....e chissà quanti altri di cui non c'è rimasta traccia; ora non voglio dire che ci fosse una moda incesto e che i Borgia la seguissero per essere fashion, vorrei fosse chiaro... XD
Sarebbe interessante leggere dei saggi sull'incesto, di certo è studiato in base anche alle varie epoche storiche..... -
.CITAZIONESinceramente anche se la gelosia e gli affari di stato non si escludono a vicenda , io credo che Cesare abbia ucciso Alfonso per politica, non per gelosia
La penso così anche per il motivo che non credo che Cesare avrebbe fatto qualcosa di così estremo per una questione meramente sentimentale.
Se pensassi che ha ucciso un Perotto o un Alfonso per gelosia, allora potrei anche pensare che ha ucciso Juan per Sancia... E' suggestivo, ma lo trovo improbabile.CITAZIONEpensiamo, appunto, a Baglioni....
Io sarei cauta anche su Baglioni, su di lui trovo sempre gli stessi tre righi e nient'altro: quello che so per certo è che confessò incesti sotto tortura, ma sotto tortura penso che pure io confesserei qualunque cosa.CITAZIONEDunque: senza subbio era un'epoca - nonostante tutto - di forte ignoranza e pregiudizio, dove gesti "inconsueti" o troppo affettuosi potevano facilmente generare delle maldicenze. Tuttavi, proprio in virtù del fatto che fosse un'epoca diversa dalla nostra, le cose - soprattutto quelle peccaminose - veniva viste in un'ottica differente
Per quello sono abbastanza sicura che Giovanni Sforza possa aver interpretato dei gesti molto "fisici" nel senso sbagliato: in un'epoca in cui genitori e figli si davano del voi e si vedevano a malapena, il Papa aveva sempre Lucrezia accanto, e si lagnava se lei gli scriveva poche lettere le rare volte che andava via. Dico il Papa e Lucrezia, però, perché lo Sforzino non ha mai menzionato Cesare e Juan.. -
Julia_Katina.
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CITAZIONEIo sarei cauta anche su Baglioni, su di lui trovo sempre gli stessi tre righi e nient'altro: quello che so per certo è che confessò incesti sotto tortura, ma sotto tortura penso che pure io confesserei qualunque cosa.
e concordo pure io.. XD però ho letto non ricordo dove che queste storie sono tutte date per certe perché riportate da fonti "serie" e lui vive quasi pubblicamente con la sorella che gli diede pure diversi figli (mi pare ricevette anche uomini politici nel letto con lei).CITAZIONEDico il Papa e Lucrezia, però, perché lo Sforzino non ha mai menzionato Cesare e Juan.
no? e da chi sono partite allora le voci, vere o false che fossero?. -
marie..
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E' stata un'estensione del rumour popolare, se Lucrezia se la faceva col parente più illustre allora perchè non anche con gli altri? Infatti anche Juan era incluso nel discorso, poi ovviamente Cesare fa più presa perché campa di più ed è più famoso. Lo stesso Hugo ha ripreso la questione facendo uccidere Juan a Cesare per gelosia, perché aveva scoperto che lei se la stava facendo anche con lui.
A un certo punto qualcuno ha anche teorizzato che Juan fosse solo fratellastro di Lucrezia, non fratello, per *legittimare* il fatto che i due si amassero sessualmente parlando.. -
.CITAZIONELo stesso Hugo ha ripreso la questione facendo uccidere Juan a Cesare per gelosia, perché aveva scoperto che lei se la stava facendo anche con lui.
Anche in Dumas c'è questa teoria, Cesare uccide Francesco/Juan per gelosia, dato che la sorella se li faceva entrambi... -
Julia_Katina.
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E' stata un'estensione del rumour popolare, se Lucrezia se la faceva col parente più illustre allora perchè non anche con gli altri? Infatti anche Juan era incluso nel discorso, poi ovviamente Cesare fa più presa perché campa di più ed è più famoso. Lo stesso Hugo ha ripreso la questione facendo uccidere Juan a Cesare per gelosia, perché aveva scoperto che lei se la stava facendo anche con lui.
A un certo punto qualcuno ha anche teorizzato che Juan fosse solo fratellastro di Lucrezia, non fratello, per *legittimare* il fatto che i due si amassero sessualmente parlando.
teorie interessanti *parla di Juan* che Neil allora si sia vagamente ispirato a tali rumors per l'episodio riguardo la paternità di Juan? X°D
però, allora, com'è che poi c'è stato più ribaltamento di importanza...diciamo? -->CITAZIONEE' stata un'estensione del rumour popolare, se Lucrezia se la faceva col parente più illustre allora perchè non anche con gli altri?
Cioè:effettivamente qquello più famoso e influente fu il padre, ma da molto *non parla solo adesso che ci sono le serie, i manga ecc* è stato più marciante lo scandalo col fratello Cesare.
PS: com'è che all'appello manca Jofrè? XD avete mai sentito nulla a proposito?
. -
marie..
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Ripeto, secondo me perchè Cesare è quello con più potenziale "leggendario". Giovane, bello, brillante, crudele; e si poteva dire che avesse ucciso i tizi per gelosia - contrariamente al Papa che era vecchio, brutto, non è mai uscito dal Vaticano e non ha ucciso nessuno (con le proprie mani). Onestamente a me pare che gli ingredienti per la leggenda li abbia Cesare, non Rodrigo.
Jofré non se lo filava mai nessuno. Molti se ne dimenticano direttamente, non ci sono aneddoti o descrizioni su di lui, non ha fatto nulla di particolare nella sua vita e poi è stato a Napoli per parecchio.. -
xcusemymonkey.
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Non ho letto tutto quello che avete detto.
Ci troviamo in un’epoca in cui i rapporti familiari – in Italia – sono abbastanza distaccati, fa parte dell’educazione dell’aristocrazia avere dei rapporti freddi con i propri familiari, tutt’al più che la famiglia era si e no qualcosa in più di una mera alleanza.
Ora, in un’Italia del genere il carattere caldo di Rodrigo e la sua idea di famiglia (volenti e nolenti i Borgia non hanno veri e propri nobili natali, divennero importanti a livello economico per via di alcuni servigi alla corona napoletana, e via di lì poi con due papi ed un santo – pronipote di Juan, lol) sono abbastanza ‘strani’, eccessivi.
Ma i Borgia erano spagnoli, stranieri, dovevano coalizzarsi, rimanere uniti e naturalmente il nucleo familiare è la prima forma di società, nel loro caso in cui avevano contro tutti quanti, anche l’unico di cui fidarsi. Lavoravano tutti per un unico fine.
E’ normale che all’interno di una concezione del genere di famiglia i rapporti – che magari visti oggi parrebbero normali tra padre e figlia, o fratello e sorella – apparissero quindi eccessivi e perché non sfruttarla dunque a proprio beneficio?
Uno dei letterati che porterà lo stendardo dell’accusa di incesto ai Borgia sarà il Sannazzaro che, guarda caso, è un fedelissimo della corona napoletana! Così come lo Sforza che non troverà migliore appiglio per salvare la propria reputazione se non dire che il Papa vuole la figlia per sé!
Parlando perciò di affetto e non incesto, sicuramente Cesare e Lucrezia avevano un rapporto abbastanza profondo ma dobbiamo dire che Cesare era anche una sorta di Grande Fratello, in ogni senso LOL, e voleva tenere d’occhio tutto e tutti e la possessività era sicuramente una delle sue caratteristiche principali.
Oltretutto una donna come Lucrezia che ci viene mostrata come fervente cattolica non potrebbe mai concepire una cosa del genere.
Il caso di Alfonso era semplicemente una situazione di normale burocrazia per l’epoca, non serviva più la loro alleanza, e Sancha non era un problema, era solo una donna, non poteva nulla politicamente.
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marie..
User deleted
CITAZIONECosì come lo Sforza che non troverà migliore appiglio per salvare la propria reputazione se non dire che il Papa vuole la figlia per sé!
Anche se probabilmente lui ha visto cose che l'hanno sconvolto (cose perfettamente normali per i Borgia o per l'occhio moderno, ma non per lui) altrimenti non mi spiego che tra le varie accuse abbia scelto proprio quella. XDCITAZIONEMa i Borgia erano spagnoli, stranieri, dovevano coalizzarsi, rimanere uniti e naturalmente il nucleo familiare è la prima forma di società
That's my girl. *abbraccia, orgogliosa*. -
xcusemymonkey.
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CITAZIONECosì come lo Sforza che non troverà migliore appiglio per salvare la propria reputazione se non dire che il Papa vuole la figlia per sé!
Anche se probabilmente lui ha visto cose che l'hanno sconvolto (cose perfettamente normali per i Borgia o per l'occhio moderno, ma non per lui) altrimenti non mi spiego che tra le varie accuse abbia scelto proprio quella. XDCITAZIONEMa i Borgia erano spagnoli, stranieri, dovevano coalizzarsi, rimanere uniti e naturalmente il nucleo familiare è la prima forma di società
That's my girl. *abbraccia, orgogliosa*
Grazie *stringe*
Prendendo ad esempio in esame alcune usanze del Sud, qui ci sono persone - soprattutto anziane - che baciano i nipoti sulle labbra (cosa che anche a me appariva eccessiva, ma solo perché nella mia famiglia ad esempio non si usa) segno appunto dell'unione tra i membri della famiglia.
Figurarsi nel '500, magari era una cosa normale per Rodrigo e anormalissima per gli altri se addirittura a me nel 2011 non va a genio.
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marie..
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Mia nonnina ci dava bacetti quando eravamo pissuli. *momento tenerezza*
E il Papa era molto fisico/morboso, pensiamo a come si inalberava appena Giulia faceva un passo fuori dal cerchio..
the borgias ITALIA { cortegiania } // il primo forum sui borgia e la renaissance 
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Cesare e Lucrezia e gli incesti dei Borgia |
